TRUPIARNIA

[gruby]

I jeszcze, przy okazji, do Grubego, który -jak widać- nie bardzo może zaskoczyć (a odpowiedzieć mi nie raczył...)

PRL nie byl ojczyzna Jaruzelskiego.

g.

[Gal]

Czy n.p. tego nie da się powiedzieć inaczej? "Przejrzyściej", "normalniej"?

Szósty akapit czytałem cztery razy, a poszczególne zdania nawet więcej - fakt. No i na koniec nie byłem pewien czy rzeczywiście wiem o co Uszminkowanej chodzi - też fakt, ale wybrałeś pan sobie akurat akapit najbardziej pokręcony...
Cały ten tekst jest dziwny: ogólna teza mniej więcej prześwituje, ale całość sprawia wrażenie pisanej na kolanie albo fragmentów większego tekstu / wykładu skompilowanych do objętości kolumny gazetowej (przez kogo - Staniszkis, sekretarza redakcji czy redaktora dyżurnego?) ale też na kolanie, albo w kolejce z Podkowy, pierwszy akapit jest (chyba) odredakcyjny ale nie wyróżniono go w żaden sposób (kursywą, boldem, przypisem) itd.
No nie jest to klarowne wyłożenie swoich racji - przyznaję, ale to chyba nie jest tekst typowy dla Staniszkis? Bo inne jakoś mi się łatwiej czytało, mam wrażenie.

A tak poza tym: porównywanie rozmontowania WSI z wprowadzeniem zadaniówki to trochę -IMO- pomieszanie z poplątaniem: czyli, usprawnimy gospodarkę, ale "towarzystwa" nie ruszym?

Nie sądzę, by to było "albo-albo" - wręcz przeciwnie. Wydaje mi się, że przyznając Kaczorowi chwałę za to co zrobił, wskazuje jednocześnie, że to nie jest jedyny kierunek którym warto się zająć i że efekt jednego bez drugiego może być raczej słaby. I trudno temu zaprzeczyć.

A Tusku...?
Chce być i będzie prezydentem (bez uprawnień... ).
Patrz pan lepiej na Schetynę i okolice...

[gruby]

Chce być i będzie prezydentem (bez uprawnień... ).

Bo nie ma nic lepszego niz eksponowana fucha bez zadnych obciazen... Ale jak do tej pory widac, to i premierem mozna byc takim.

Patrz pan lepiej na Schetynę i okolice...

Ciezko. Metna woda...

g.

[inquiz]

Gal napisał(a):Patrz pan lepiej na Schetynę i okolice...



Ciezko. Metna woda...

Ale wiadomo że w mętnej wodzie są najlepsze połowy.

[gruby]

Ale wiadomo że w mętnej wodzie są najlepsze połowy.

I Schetyna lowi... lowi...

g.

[FUX]

I Schetyna lowi... lowi...

W Odrze, bo Wiśle raczej nie...

[maruda]

Yo, Adminy!

WTF, że tak się grzecznie spytam?! (Patrz załącznik.)


Nie, nie chodzi mi o "język polskawy" - ale o ogranicznik.
Czy to jakieś pierdu-pierdu (czy inne miejsce spotkań niedorozwiniętej umysłowo młodzieży), gdzie trzywyrazowy równoważnik zdania uważany jest za myśl głęboką równą Dziejom Herodota?
Czy może jednak jest to forum DYSKUSYJNE, gdzie ludzie mówią językiem polskim i pełnymi zdaniami (przynajmniej niektórzy)?
Dżizaskrajst...

pzdr,
M.

[maruda]

Czy n.p. tego nie da się powiedzieć inaczej? "Przejrzyściej", "normalniej"?

Szósty akapit czytałem cztery razy, a poszczególne zdania nawet więcej - fakt. No i na koniec nie byłem pewien czy rzeczywiście wiem o co Uszminkowanej chodzi - też fakt, ale wybrałeś pan sobie akurat akapit najbardziej pokręcony...

Ekstremalna egzemplifikacja dla wyakcentowania wagi zagadnienia, jakby powiedziała Jadwiga...

Cały ten tekst jest dziwny: ogólna teza mniej więcej prześwituje, ale całość sprawia wrażenie pisanej na kolanie albo fragmentów większego tekstu / wykładu skompilowanych do objętości kolumny gazetowej (przez kogo - Staniszkis, sekretarza redakcji czy redaktora dyżurnego?) ale też na kolanie, albo w kolejce z Podkowy, pierwszy akapit jest (chyba) odredakcyjny ale nie wyróżniono go w żaden sposób (kursywą, boldem, przypisem) itd.

W druku jest wyróżniony.
Co do tego kto narozrabiał w tekście jak pijany zając w kapuście: ja nie wiem, ale wina "domyślnie" spada na Staniszkis. Se la żyźń: kto inny posiekał, ale jenakowoż to jej familia na wstępie widnieje...

Być może tekst jest posiekany, tego nie wiem - nie czytałem pod tym kątem, a pewnie i wysiłek potrzebny na zrozumienie poszczególnych jego fragmentów nie pozwolił mi tego posiekania (o ile ono faktycznie zaistniało) dostrzec.
Jednak, myślę, jeśli jasny i sensowny tekst posiekać, to wprawdzie sens całości ucieknie - ale jednak poszczególne akapity "same w sobie" sens i klarowność powinny zachować, czyż nie? A tutaj nawet poszczególne zdania są pokręcone jak chiński paragraf...

No nie jest to klarowne wyłożenie swoich racji - przyznaję, ale to chyba nie jest tekst typowy dla Staniszkis? Bo inne jakoś mi się łatwiej czytało, mam wrażenie.

A może tylko "mniej trudno"?
No a ja, z kolei, jednak przeciwpołożnie: ile razy czytam jej teksty to zastanawiam się "o co poecie w tym wierszu (i czy ona sama chociaż to wie)".
(Ale tu muszę uczciwie przyznać, że wiele tych czytań nie było - sądzę, że na palcach obu rąk da się zliczyć.)

Ale jednak, myślę, jeśli inne jej teksty nie byłyby takimi łamigówkami to czy WiS rzeczywiście by swoich studentów nimi karał? A i Michalkiewicz pewnie by sobie z niej tak nie dworował...
Coś w tym musi być, jak powiedział grabarz potrząsając małą trumienką. Bóg i historia (i WiSowe studenty) to osądzą...

A tak poza tym: porównywanie rozmontowania WSI z wprowadzeniem zadaniówki to trochę -IMO- pomieszanie z poplątaniem: czyli, usprawnimy gospodarkę, ale "towarzystwa" nie ruszym?

Nie sądzę, by to było "albo-albo" - wręcz przeciwnie. Wydaje mi się, że przyznając Kaczorowi chwałę za to co zrobił

Ee tam, jaką chwałę. Chwalby tu żadnej nie widzę - jak już to tylko "fajnie, koleś, ale nie o to tu biega". Przynajmniej tak ja to odbieram.

wskazuje jednocześnie, że to nie jest jedyny kierunek którym warto się zająć i że efekt jednego bez drugiego może być raczej słaby. I trudno temu zaprzeczyć.

Że "trudno temu zaprzeczyć" (że jedno bez drugiego niewiele da) to zgoda. Natomiast należy mieć na względzie, że "first things first". Inaczej, myślenie, że w Polsce wszystko oprócz decyzji gospodarczych jest uporządkowane, cokolwiek, że tak się wyrażę, antycypuje stan zastany. (I to jest właśnie myślenie o Polsce jak o fabryce gdzie wszystko jest "si", ino technologię i zarządzanie produkcją trza poprawić.)

W jej wypowiedzi widzę może nie tyle "albo-albo", ale raczej myślenie, że "WSI czy CBA to nic; zadaniówka - tu klękajcie narody! tu trzeba mieć cojones!".
Ja nie odmawiam znaczenia "gospodarce" (pisałem zresztą o tym w akapicie o koniu i wozie i celu podróży) - ale co z tego, że zakład się unowocześni i zwiększy wydajność, jeśli połowę produkcji rozgrabi (lub przedupcy) Zarząd & Kolesie Co. Unltd.?
Fundamentem wolnego rynku nie jest sama "wolność gospodarcza", a raczej zbiór zasad jego funkcjonowania (prawo) i zasad tych przestrzeganie przez wszystkich uczestników gry (= sprawna egzekucja prawa) - bo tylko to daje TRWAŁY "level playing field"; bez tego za chwilę (pomimo wyjściowej "wolności gospodarczej") będziem mieć znów równych i równiejszych - i całą zabawę p.t. "wolny rynek" (i rozwój ekonomiczny) ch... strzeli.

A Tusku...?
Chce być i będzie prezydentem (bez uprawnień... ).

E tam. Dialektyka, panie, jakby co, przyjdzie z pomocą. Jak Donaldu już zostanie Prezydętem to się nagle okaże, że prezydent i może, i musi. Ot, co. Mądrość etapu, prosto.
No chyba, że...

Patrz pan lepiej na Schetynę i okolice...

...no chyba, że go właśnie Premier (nie mylić z Tuskiem) ustawi do pionu i przeczołga - bo skoro już teraz w PO mówią na Schetynę "premier", to...



Gruby!

PRL nie byl ojczyzna Jaruzelskiego.

Panie! Peerel to nie "miejsce na ziemi" (trwałe i niezmienne), a jedynie pewna, dość przejściowa, "formacja polityczno-ekonomiczna" występująca przez pewien czas na określonym (odgórnie) obszarze.
Więc czy chcesz powiedzieć, że wszyscy urodzeni przed peerelem zatem nie są (= nie mogą być z definicji) patriotami? Czy może, że ci urodzeni poza granicami Polski (jak wszystkie pololenia "zaborowe") nimi być nie mogą?

Gdzie Wojciech (z ojca Polaka I matki Polki) świat ten przywitał to jedno. Którym barakiem w "obozie" zarządzał (i jak do tego zarządctwa doszedł), to drugie. O czyje dobro życie całe zabiegał, to trzecie. Co ON SAM, O SOBIE (nawet jeśli wbrew faktom) myśli, to czwarte.
Związku nijakiego między tymi rzeczami nie ma.

Prościej się już chyba nie da.

pzdr,
M.

[Konto usunięte]

Da się spacjalnie dla marudy wprowadzić zagnieżdżanie cytatów do 10 poziomów? Myślę, że warto

[FUX]

Da się spacjalnie dla marudy wprowadzić zagnieżdżanie cytatów do 10 poziomów? Myślę, że warto

Trzeba zrobic ankietę, ile cytatów i odniesień do nich, jest sie w stanie przeczytać...

[So What!]

Da się spacjalnie dla marudy wprowadzić zagnieżdżanie cytatów do 10 poziomów? Myślę, że warto

Dobrze, że nie ma limitu długości postów

[damaz]

każden (a w każdem razie niektórzy) swój styl postowania ma. i tak jest dobrze.

jakby Maruda pisał krótkie posty to musiałby zmienić imię, nie?
na PAP, na przkład.

a że ja muszę czytać jego posty średnio dwa razy - nooo, to już mój problem.

[maruda]

Chodzi po wiosce łodmieniec istny
Żadny-ci z niego ni mo korzyści
Ani nie sprzedo ani nie kupi
Ino się śmieje, waryjot gupi

Może to bez te nawozy śtucne,
może beł w szkole zbyt pilnym łuczniem,
może to wszyćko bez te atomy,
że waryjota momy!

Bracia szaconek majo i sławe
W dwójke rozpendzo każdo zabawe.
Łon tylko ksionżki kupuje w mieście
Choć mo ich tyle, ze trudno zmieścić.




Zawsze powtarzam, że nie ma przymusu- nie chce, niech nie je. Dyslektycy z ADHD są nawet proszeni o nieczytanie...

Błąd wygenerowany przez forum był z rodzaju "erroneus error" - ten sam post po drugiej czy trzeciej próbie poszedł bez problemu. Choć wcześniej już kiedyś taki komunikat się pojawił (wtedy faktycznie cytowanie było trochę piętrowe, a wręcz "spiętrzone") - więc jak to jest z tym ograniczeniem to do końca nie wiem - ale fakt, że ktoś W OGÓLE mógł wpaść na pomysł takiego kagańca na forum dyskusyjnym uważam za tak idiotyczny, że aż brak mi słów na określenie takiego czegoś. W porównaniu z tym "kropka" zdaje mi się być oazą wolności słowa i otwartości wszelakiej...

Fido (uprzedzam, będę dzielił włos na czworo... ):

Rafał Ziemkiewicz jest IMHO tak samo obiektywny jak Monika Olejnik.

Dklaczego napisałem Ci (i innym) wcześniej, że odpowiedź taka jest cokolwiek ...niemerytoryczna, powiedzmy.
Otóż: skwitowanie czyjejś wypowiedzi "on jest nieobiektywny" ma taką samą wartość (jako argument) w dyskusji jak stwierdzenie "on jest głupi" czy "ja się z nim nie zgadzam, kropka". Czyli, żadną - stanowi tylko manifest naszych poglądów.

Natomiast: różnica pomiędzy "on jest nieobiektywny" a "ja się z nim nie zgadzam, kropka" jest, i to dosyć istotna.
W tym drugim przypadku przekazuję: "nie zgadzam się z tym co wcześniej było powiedziane/ napisane, nie mam ochoty z tym polemizować, żegnam". Inaczej: JA się nie zgadzam (bo nie, i już), JA nie mam ochoty nic tu dodać od siebie. Każdy ma tak prawo zakończyć polemikę, i nie ma w tym nic złego - vide przywołany wcześniej casus Cejrowskiego - ale jednak akcent pada tu na "JA" (ja rezygnuję z dalszego w dyskusji udziału).

Zaś jeśli mówię "to ON jest nieobiektywny" (i w związku z tym, w domyśle, nie ma -OBIEKTYWNIE- sensu prowadzić dalej polemikę) to przerzucam piłeczkę na drugą stronę boiska - znaczy, to NIE JA CHCĘ ZAKOŃCZYĆ - nie, ja bym chciał dalej - ale Z NIM SIĘ NIE DA GADAĆ. (Co, ponownie zaznaczam, nawet może być w danej, choć niekoniecznie w tej sytuacji, prawdą.)

Ale jeśli zarzut "nieobiektywności" pada w takiej jak tutaj sytuacji, kiedy interlokutor (Ziemkiewicz) wywód swój szeroko uzasadania (a uzasadnienia owe podpiera FAKTAMI) to zarzut ów "nosi wszelkie znamiona" próby taniego wykręcenia się z dalszej rozmowy (gdyż nam zabrakło już amunicji, a do klęski się nie chcemy przyznać) - i zamiast powiedzieć "pass", próbujemy winę/ odpowiedzialność przerzucić na drugą stronę.
Ot, jeden z chwytów erytrystycznych, często-gęsto stosowany w polemikach, nierzadko nieświadomie.

Zauważ, że Ziemkiewicz wprawdzie "poszedł po całości" po Chwinie - w pierwszym akapicie (wstępie) - ale to był tylko WSTĘP. Potem był bezlitosny rozbiór chwińskich "myśli" i obnażanie bezsensu (a często i łgarstwa) każdej z nich z osobna (i wszystkich razem).
On być może nie był w tym "obiektywny" - no i git, nie musi - jest publicystą i pisarzem, nie historykiem czy sędzią (takim urzędowym). Ma swoje poglądy, zapatrywania, "skrzywienia", "ansy" (i "inne takie"), które kształtują jego system wartości i jego przesłania.

Przywołałem też Michalkiewicza, który "jest jeszcze bardziej <nieobiektywny>" - i zapytałem Ciebie, czy widzisz różnicę między twórczością tych panów a tym, co pisze ("programo-ideolo", jak pozwoliłem sobie zakpić) Monika O.
Ponieważ nie podjąłeś wątku, więc ja ci napiszę (zaznaczam, że opinia ta jest wybitnie SUBIEKTYWNA ).

Otóż, z tezami Michalkiewicza czy Ziemkiewicza można POLEMIZOWAĆ - ludzie ci bowiem nie piszą gołego przesłania czy manifestu - oni najczęściej swoje wnioski z czegoś wywodzą. I wtedy można podjąć polemikę - jest jakieś założenie (teza), jest pokazanie związku przyczynowo-skutkowego, jest wyciąganie wniosków i formułowanie konkluzji. Od czegoś się wychodzi, coś z czegoś wynika; jest teza, jest jej "obrona", jest dowód ("CBDU") - więc można się przyjrzeć tym tezom (i ocenić ich "prawdziwość"), procesowi dowodowemu (i ocenić jego "poprawność") - i na koniec, opierając się na tym, ocenić "wnioski końcowe" (pod względem "poprawności formalnej i merytorycznej").
W przypadku pisarstwa Monik Olejnik mam wrażenie, że to co ona pisze (zaznaczam, że nie mam wielu okazji z jej "dziełami" się zapoznawać - Wybiórczej raczej nie czytam) to nie "teza-dowód-wnioski" a pryncypialne potępianie bądź wychwalanie - "bo ja tak mówię, i już". I dlatego właśnie napisałem "programo-ideolo", a Michalkiewicz nieodmiennie pisze o "przodującej w pracy operacyjnej oraz wyszkoleniu bojowym i politycznym red. Monice Olejnik". (Wiem, Michalkiewicz jest nieobiektywny...)

Nie znajduję w jej wystąpieniach tego, co mogę znaleźć u przywołanych wcześniej autorów (i innych tego rodzaju "oszołomów") - a to, co znajduję to raczej coś, czego kwintesencję zawiera tytuł "Dwie na jednego" (i mydłem go, mydłem!) - pod którym występuje z Agnieszką Kublik (drugą, równą sobie "przodowniczką na odcinku organizatorskiej funkcji prasy)". Czyli, "jak nie kijem go to pałką" oraz "moja racja jest najmojsza" (a ch...m precz).

I to by było na tyle (póki co).


pzdr,
M.

PS: Damaz - dzienks. Nie za "obronę", a za "podejście do tematu".

[So What!]

Zawsze powtarzam, że nie ma przymusu-

Ależ z przyjemnością czytam.

[Konto usunięte]

maruda, chcesz, żebym dostał arytmi z zszedł?

A serio, to pomyślę nad argumentacją, choć nie będzie zbyt wyszukana

[maruda]

maruda, chcesz, żebym dostał arytmi z zszedł?

Nie.
Znajdź jakiś fajniejszy, bardziej efektowny sposób zejścia...

A serio, to pomyślę nad argumentacją, choć nie będzie zbyt wyszukana

OK, jeśli chcesz. Bo to, co napisałem o "takim wyjściu z polemiki" nie miało być zachętą do jej kontynuacji, a jedynie wyjaśnieniem dla mojego komentarza ("cieńko, panowie, cieńko").

Nie nalegam, nie chcę "prowokować" - odniosłem się tylko sposobu zakończenia dyskusji (= zwrócilem uwagę na pewien "wymyk").
Jeśli coś będziesz chciał dopisać "w temacie", to przeczytam - czy polemikę podejmę czy nie to już inna sprawa (nie wiem czy będę miał czas i/lub ochotę - moje ostatnie pisarstwo na forum to raczej "chwilowe przejściowe" zjawisko; czasu nie staje...)

SoWhat: Miło, miło...

pzdr,
M.

[Konto usunięte]

Eeeee... to nie będę pisał

[FUX]

Znajdź jakiś fajniejszy, bardziej efektowny sposób zejścia...

Wykolenie oka...?

[maruda]

Znajdź jakiś fajniejszy, bardziej efektowny sposób zejścia...

Wykolenie oka...?

Zejścia w sęsie zgonu.

pzdr,
M.

[WiS]

Porządne wykolenie oka z reguły powoduje zgon, jak najbardziej. Dla pewności można wykoleć na wylot.

[Arno]

Nie daj sie FUX wciagac w rozwlekly belkot.
Maruda ma racje i jej nie ma.
Jesli piszę: jest nieobkietywny", to jest on, Zet podonie nieobkietywny jak Kurski ( tu lekko przesadzam, ale jednak).
Gdybym bowiem Marudo, napisal "Kurski jest nieobiektywny" nie odparowalbys w podobny sposob, zakladam.
Tak wiem, Zet podaje argumeny, rozklada na czynniki, ale jednakowoz robi to z pewna teza.
Gdybym natomiast stal po tej samej stronie barykady co Zet, to jego argumentacja bylaby woda na moj mlyn.

Zadam tylko jedno pytanie:
Jak to jest, ze kiedy chodzilismy za stanu po miescie, lub jezdzilismy autem i nam chlopaki w mundurach wojskowych (chlopcy z poboru. Jakby dobrze trafilo, to MY bylibysmy w tych mudurach ) grzebali w bagaznikach i znajdowali np ulotki czy mieso, to nie przymykali oka, bo przeciez to bylo gdzies pochowane, tylko wywlekali to na widok publiczny i w kibitke zlapanych?
No przyznacie chyba, ze sie naszych POLSKICH CHLOPCOW w mundurach I Z POBORU balismy! Nie ze nas rozwala, ale ze cos znajda. I zrobia swinstwo. A przeciez to najnormalniejsi ludzie na swiecie byli. Nie ZOMO. To co sie z nimi stalo? Z tymi chlopczykami? Mieli czekiste z pistoletem za soba za kazdym razem? Czy moze schadenfreude nimi kierowalo, czy zlosliwosc?
Mozliwe, ze Chwin o tym pisal, choc moze sie akurat opil.

[maruda]

Nie daj sie FUX wciagac w rozwlekly belkot.
Maruda ma racje i jej nie ma.
Jesli piszę: jest nieobkietywny", to jest on, Zet podonie nieobkietywny jak Kurski ( tu lekko przesadzam, ale jednak).
Gdybym bowiem Marudo, napisal "Kurski jest nieobiektywny" nie odparowalbys w podobny sposob, zakladam.

Moja reakcja była spowodowana nie tyle "obiektywnością" czy też brakiem takowej u RAZ-a (zresztą sam napisałem, że kwestia jego "obiektywności" jest tutaj rzeczą drugorzędną), a użyciem zarzutu "nieobiektywności" jako wymyku z dyskusji połączonego z przerzuceniem piłeczki na drugą stronę (o tym zresztą pisałem do Fido).
W skrócie: RAZ jest w swojej polemice rzetelny i merytoryczny. Trzyma się faktów, a jego wywodom (indukcji) trudno zarzucić brak logiki, prawda?
To nie RAZ zaczął ten temat, a Chwin. RAZ "się ustosunkował" do tego, co Chwin napisał (ocenił jego "elukubracje") - czyżbyś uważał, że RAZ powinien tutaj jeszcze poszukać argumentów na obronę chwinowych tez?
Chwin "popełnił" tekst, który Ziemkiewicz (i nie tylko on) ocenił jako kompletny bełkot i wykręcanie kota ogonem. Wykazał, dlaczego tak właśnie uważa. Jego "wykazaniu" trudno zarzucić nielogiczność, manipulację czy fałszerstwo. Więc?

Tak wiem, Zet podaje argumeny, rozklada na czynniki, ale jednakowoz robi to z pewna teza.

A tą tezą jest... że Chwin pieprzy głupoty jakby się zaciągał (i to głęboko)? Że Jaruzelski nas przed niczym nie ocalił, tylko ocalił swój (i swoich kolesi) tyłek przed moskiewskim kijem?
(Bo kto leci pierwszy, jeśli suweren uzna, że wasal "nie ogarnia na rejonie"? Jakieś pionki "z rejonu", czy może jednak wasal pójdzie pierwszy na odstrzał?)

Straszne. RAZ staje w polemiczne szranki i śmie przy tym mieć swoje zdanie ("tezę"). Co gorsza, zupełnie inną niż Chwin. Powinni tego, normalnie, zakazać...
Może jednak poczytamy RAZowi -jako okoliczność łagodzącą- że wywód jego ma oparcie w faktach i logicznie kupy się trzyma? Nu? Da się, czy nie?

Gdybym natomiast stal po tej samej stronie barykady co Zet, to jego argumentacja bylaby woda na moj mlyn.

Ale nie stoisz, prawda? No więc w charakterze "wody" pozostaje ci tylko... użyć tekstu chwinowego .
Który wprawdzie jest trochę wbrew faktom i logice (ale za to po linii i na bazie) - zresztą, kto by się tam takimi pierdołami przejmował, gdy idzie o obronę dobrego imienia generała, prawda?

Zadam tylko jedno pytanie:
Jak to jest, ze kiedy chodzilismy za stanu po miescie, lub jezdzilismy autem

Autem? No no, burżujstwo się odzywa... My, bieda i gołodupce, jeździliśmy samochodami marki "Ogórek". Względnie tramwajem albo z buta.

Myśmy jeździliśmy, zawsze i każdy. Każdemu się tak samo i zawsze właśnie tak trafiało, prawda? Więc jak najbardziej uprawnionym jest, by na podstawie pojedynczych, indywidualnych sytuacji wyciągać wnioski jak najbardziej ogólne, prawda?

No i tera uwaga.
Bo albo właśnie napisałem bzdurę, albo jednak mam tu rację.
Jeśli to pierwsze, to znaczy, że ...ktoś przede mną też napisał tekst bez większego sensu. A jeśli mam jednak rację, to nasza dyskusja nabierze charakteru polemiki dziada z malowidłem - czyli, możemy se gadać jak ci kolesie w galowej stopce.

Bo ja na przykład miałem doświadczenie takie, że jak wracałem od jednego kolesia po godzinie policyjnej z plecakiem pełnym piwa (miała być u niego impreza, ale się okazało, że tylko ktoś głupią plotę puścił po rejonie, i nic nie było). Posiedziałem chwilę, się zagadaliśmy, no i wyszło tak, że już było "po". Postanowiłem jednak iść do chaty - aby byle przez Rynek smyknąć, kawałek Wroniecką, Święty Wojciech - a potem Cytadela prawie aż do samej chaty, czyli spoko luz.
Ale zhaltowali mnie na najbliższym rogu. Dokumenty, co ja tu robię, co mam w plecaku. Powiedziałem co i jak, powiedziałem co w plecaku. "Piwo? Pokaż." Pokazałem.
"Słuchaj... zrobimy tak: dasz nam dwa piwa i myśmy cię tu nie widzieli, OK?" "OK, proszę.". "A jak będziesz szedł to nie właź na Paderewskiego, bo tam się możesz nadziać na patrol." "OK, do widzenia."

No i co? Jak było? Twoja prawda, czy moja prawda jest prawdziwsza?

i nam chlopaki w mundurach wojskowych (chlopcy z poboru.

No to chyba sam sobie odpowiedziałeś...
Czy ci żołnierze mieli coś "do gadania", czy może byli w sytuacji "morda w kubeł i wykonywać rozkazy"?
Znasz chyba takie pojęcie jak "działanie pod przymusem/ bycie w sytuacji przymusowej"?

To, że to nie Jaruzelski z Kiszczakiem latali z pepeszami po ulicach to ja już sam podejrzewałem. Oczywiście, że we wprowadzeniu stanu wojennego brała udział cała machina MON (wojsko, WSW i inne) i MSW (milicja, SB i inne - straż pożarna też była "zmobilizowana"). Racz tylko pamiętać, że "od góry" do "dołu" zmniejszało się nie tylko "zaangażowanie i przekonanie", ale także "swoboda decyzyjna".

Pamiętasz jakie były rygory stanu wojennego w stosunku do ludności cywilnej? Sądzisz, że dla żołnierzy przepisy/ rozkazy były mniej rygorystyczne? Jak sądzisz, co im groziło za niewykonanie rozkazów, wtedy?

Oczywiście, wszędzie mogły znaleźć się zwykłe mendy, "urodzeni" sierżanci czy kaprale, zwykłe męty, którym którym giwera w łapie i możliwość ustawienia kogoś do pionu dawały satysfakcję jak cholera (i "nie przepuszczali okazji"). Lub też typy, które autentycznie wierzyły, że wygrzebując komuś rąbankę czy bibułę z bagażnika ratują peerel przed nawałą teutońską i wrażymi zakusami imperialistów (pamiętasz Pawkę Morozowa?)
Czy nie wydaje ci się, że "dowództwo" raczej starało się, żeby na "najtrudniesze odcinki" "rzucać" poborowych o "dobrym wyrobieniu politycznym" i "właściwej postawie obywatelskiej"? Albo przynajmniej mieć z jednego takiego kapusia w każdej grupie żołnierzy? A tych niepewnych rzucić "w teren" - niech pilnują magazynów Spółdzielni Gminnej czy innej Samopomocy Chłopskiej?

RAZ także napisał książkę "Polactwo" - polecam przeczytanie, i zastanowienie się, czy ci poborowi przypadkiem nie stanowili grupy -w jakimś chociaż stopniu- reprezentatywnej dla społeczeństwa opisanego w tej książce? (Być może jakieś prawdopodobieństwo tego istnieje?)


Postawię problem jeszcze inaczej.
Wśród Polaków byli szmalcownicy? Byli, oczywiście, że byli. Obozowi Kapo - to też w 99% byli Polacy, tak? Zatem GŁÓWNA odpowiedzialność za Holocaust spada nie na Niemców (w ogólności, a władze III Rzeszy w szczególności), tylko na Polaków, tak? No i, oczywiście, obozy koncentracyjne też były "polskie"...?

Jakby dobrze trafilo, to MY bylibysmy w tych mudurach ) grzebali w bagaznikach i znajdowali np ulotki czy mieso

Jakby Spawacz nie wprowadził stanu wojennego i nie kazał ci w tych bagażnikach grzebać, to byś tego sam nie robił. I to chyba dość dokładnie pokazuje, kto za to grzebanie w bagażniku przede wszystkim ponosi odpowiedzialność.

to nie przymykali oka, bo przeciez to bylo gdzies pochowane, tylko wywlekali to na widok publiczny i w kibitke zlapanych?

A to już by zależało od ciebie - i (surprise, surprise!) od tego, pod jaką presją byś działał. Ale, powtarzam: pomysł, żeby grzebać w tych bagażnikach nie byłby twoim.

No przyznacie chyba, ze sie naszych POLSKICH CHLOPCOW w mundurach I Z POBORU balismy!

Nie tyle "tych chłopców", co tego, co oni swoimi mundurami reprezentowali.

Nie ze nas rozwala, ale ze cos znajda. I zrobia swinstwo. A przeciez to najnormalniejsi ludzie na swiecie byli. Nie ZOMO. To co sie z nimi stalo? Z tymi chlopczykami? Mieli czekiste z pistoletem za soba za kazdym razem? Czy moze schadenfreude nimi kierowalo, czy zlosliwosc?

Niektórymi strach, niektórymi shadenfreude, niektórzy "się spełniali", inni może wierzyli.
Jeszcze inni (jeśli mieli trochę godności i odwagi osobistej - i wiedzieli, że ten obok, w takim samym mundurze nie zakabluje; żeby się bać o siebie nie trzeba od razu czekisty z pistoletem za plecami) robili tzw. "pozorację pola walki".

Mozliwe, ze Chwin o tym pisal, choc moze sie akurat opil.

Możliwe, że Chwin się opił, choć raczej nie o tym pisał.
Akcent jego wypracowania pada nie na "ukazanie, że część społeczeństwa była bezwolna, zastraszona i/lub nierzadko idąca na wspólpracę" (pożyteczni idioci, wyrachowane sprzedawczyki, oportuniści - wybierz co ci pasuje), ale na to, żeby przerzucić odpowiedzialność z wierchuszki aparatu komunistycznego na "nas wszystkich" ("MY, Ablowie...").
Zupełnie jakby wprowadzenie stanu wojennego było społeczną inicjatywą oddolną - a biedny gienierał ino chciał spokoju i uratowania gospodarki...

Bałwanienie do kwadratu, jak to mówił Szwejk...


pzdr,
M.

[vibowit]

Serialu z generałem w roli głównej ciąg dalszy: http://www.rp.pl/artykul/2,212716_Towar ... glos_.html

Zastanawiam się jak to możliwe, że ktoś z tytułem profesorskim, ma problemy z rozumieniem tego co czyta.

[maruda]

Serialu z generałem w roli głównej ciąg dalszy: http://www.rp.pl/artykul/2,212716_Towar ... glos_.html

Zastanawiam się jak to możliwe, że ktoś z tytułem profesorskim, ma problemy z rozumieniem tego co czyta.

Mądrala się znalazł. A bo to, myślisz, łatwo belkę we własnym oku zauważyć? Jak nawet własnego oka nie sposób dostrzec? No.

Kiedyś, w szkole średniej, "facet od historii" opowiadał nam, jak to pewnego razu poprawiał klasówki z historii napisane przez klasę 100% żeńską (szkoła ta była mocno "sfeminizowana"). Tematem klasówki była II Wojna Światowa, a jedno z pytań dotyczyło daty jej zakończenia. Rzeczony profesor, śmiejąc się, opowiedział nam, że sam po poprawieniu piątej pod rząd pracy "cokolwiek zwątpił" - i na wszelki wypadek otworzył sobie podręcznik historii na stronie z tą datą...

Podobne zwątpienie ogarnęło i mnie po przeczytaniu "odporu" jaki Chwin prycypialnie udzielił wrednej prop-agitce RAZa.
(Wprawdzie chłopak trochę zapomniał, że szyderstwo, choć może wzmocnić wydźwięk -lecz nie siłę- argumentu samo w sobie argumentem nie jest, a używane w takim charakterze staje się "wycieczką osobistą" ["ad hominem/ ad personam"] - ale kto by na takie szczegóły zwracał uwagę, gdy jakiś gnojek szarga nam dobre samopoczucie... )

Tak więc, aby rozwiać swe wątpliwości co do tekstu pierwszego Chwina, powstałe po przeczytaniu tekstu drugiego, ponownie zapoznałem się z tekstem pierwszym.
A w nim, jak byk, stoi napisane:

w całej tej niedobrej sprawie jest jeszcze jedno pytanie, po stokroć ważniejsze, bo wychodzi ono poza wszelkie polityczne sprawy. Pytanie to brzmi: Jak na miejscu generała powinien zachować się każdy człowiek, który by chciał tamtej fatalnej nocy kierować się w swoim działaniu moralnymi wskazaniami Dekalogu?
(...)
Co Dekalog doradziłby 13 grudnia 1981 r. komuś, kto byłby szefem niesuwerennej, zależnej od Rosji, pojałtańskiej Polski i chciałby się kierować w swoim działaniu mądrością Przykazań?

Zaś w "drugim" tekście Chwin najpierw pyta:

Rafał Ziemkiewicz edukuje mnie, że Wojciech Jaruzelski był „płatnym pachołkiem Rosji”, który Dekalogiem sobie głowy nie zawracał nigdy, bo był komunistycznym draniem. Święta prawda, tylko co to ma wspólnego z moim tekstem? W moim tekście stawiam pytanie, jak my dzisiaj możemy ocenić decyzję wprowadzenia stanu wojennego w oparciu o Dekalog, a nie czy Jaruzelski przejmował się Dekalogiem.

Znaczy, mamy ocenić decyzję Jaruzelskiego "w kontekście Dekalogu", pamiętając przy tym, żeby pominąć kwestię, czy Jaruzelski "się Dekalogiem przejmował", bo ta ocena działania Jaruzelskiego w świetle norm etycznych Dekalogu nie ma nic wspólnego z Jaruzelskim... Hmm.
A może jednak jest "coś wspólnego" - a tym wspólnym mianownikiem jest właśnie... Jaruzelski? No bo przecież nikt, kto w życiu kieruje się Dekalogiem na jego miejscu by się raczej nie znalazł - ergo, nie byłby w sytuacji podejmowania takiej decyzji - więc chwinowe pytanie jest z rodzaju "a gdyby babcia miała wąsy..." ?

Po czym sam sobie odpowiada (choć raczej tego nie zauważa...):

W moim tekście stawiam pytanie, jak my dzisiaj możemy ocenić decyzję wprowadzenia stanu wojennego w oparciu o Dekalog, a nie czy Jaruzelski przejmował się Dekalogiem.
(...)
I czy na przykład chilijski generał Pinochet był w zgodzie z Dekalogiem, aresztując 30 tysięcy ludzi, torturując ich sporą część i zabijając 3 tysiące „w obronie demokracji”?

Hm. Odniesienie do Pinocheta, jako osobistego sprawcy, osobiście odpowiedzialnego za "aresztowanie 30 tys. ludzi (...)" (to on ich wszystkich sam, osobiście, temi rencami...??! ) zdaje się sugerować, że jednak ocena pewnych decyzji nie daje się oderwać od "osobistego działania poszczególnych osób"... Ale może mi się tylko tak zdaje...?

No i jak, w świetle takich "tłumaczeń" tego "co poeta miał we wcześniejszym wierszu" zrozumieć zdanie o "szefie niesuwerennej Polski, który chciałby się kierować Dekalogiem"?

A w zasadzie (mam wrażenie) całe to chwinowe kombinowanie jak koń pod górę opiera się na jednym, chytrym wykręceniu kota ogonem.

Ale wracając do Dekalogu, chciałbym wiedzieć, jak 13 grudnia generał Jaruzelski powinien się zachować, żeby Rafał Ziemkiewicz mógł powiedzieć, że „czerwony łajdak” zachował się przyzwoicie? Na czym miałoby polegać to przyzwoite w świetle Dekalogu, porządne, właściwe zachowanie szefa niesuwerennej Polski pojałtańskiej, by zasłużyło na uznanie Rycerza Prawdy? Czy Rafał Ziemkiewicz uznałby za przyzwoite, gdyby generał zachował się jak Imre Nagy, „płatny pachołek Rosji”, który stanął na czele antysowieckiego powstania Węgrów, a potem po masakrze Budapesztu został na polecenie Sowietów zamordowany przez ludzi Kadara? A może zdaniem Rafała Ziemkiewicza generał 13 grudnia powinien nie robić nic, tylko pozwolić na to, by „Solidarność” przejęła władzę i na oczach Breżniewa zmieniła Polskę komunistyczną w prozachodnią Polskę demokratyczno-kapitalistyczną, która najchętniej nie widziałaby na swoim terytorium ani jednego sowieckiego żołnierza?

Przecież "13 grudnia" stał się dniem szczególnym tylko z powodu AKCJI generała, a nie jego REAKCJI na jakiś "stan zastany" ("który stanął na czele antysowieckiego powstania") - w "Ablach..." sam przecież napisał, że

Uważać, że Jaruzelski (...) nie pamiętał masakry Budapesztu i śmierci Imre Nagya - (...) który w 1956 r. odważył się patriotycznie przejść razem z węgierską armią ludową na stronę walczącego o wolność narodu węgierskiego(...)

- no a chyba jednak z tego, że "coś było najpierw, a coś potem", coś jednak wynika? Jakiś związek przyczynowo-skutkowy, na przykład? I odpowiedzialność?
To może podejść na ulicy do Chwina, walnąć go w łeb - a potem wytłumaczyć, że to nie ma znaczenia, czy on mnie najpierw (a ja tylko oddałem) czy wręcz przeciwpołożnie? Trza by, myślę, spróbować; koledze Chwinowi raczej już nie zaszkodzi...

Podobnie, to nie "Solidarność" chciała wtedy "przejąć władzę" (a już na pewno nie w formie zbrojnego powstania - i nie rychtowano po wiejskich kuźniach Stenów czy innych Behowców - stąd paralela do Aleksandra Wielopolskiego jest cokolwiek chybiona), a raczej to "władza" próbowała prowokować Solidarność działaniami rozmaitych "nieznanych sprawców" i w ten sposób popchnąć władze związku - tak aby zyskać pretekst do "rozprawy".

Kuroń, Michnik, Wałęsa czy Jurczyk - ci, którzy chcieli bronić "praw robotników" (i walczyli o socjalizm z ludzką twarzą) mieli by zmienić Polskę komunistyczną w Polskę demokratyczno-kapitalistyczną?

O Ciocu Teodozjo, jak mawiał Telesfor...

pzdr,
M.

[WiS]

Mądrego, to czasem i poczytać przyjemnie...

http://rolex.salon24.pl/index.html