cholerne dyfry

Pytania i problemy techniczne związane z Subaru. Trytytki, śrubki i inne tematy dla maniaków niszczenia żelastwa ;-)
Regulamin forum
Zanim założysz nowy wątek, poczytaj najczęściej zadawane pytania
ODPOWIEDZ
damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: cholerne dyfry

Post 4 lut 2009, o 16:23

deLux pisze: center, center, center diff
Danieldd48 pisze:dopisz coś o przednim dyferencjale - chociaż tym w Subarkach - bo czuję pewien niedosyt jeśli o to chodzi.
uwaga, uwaga, do ostatniego "odcinka" dodałem zakończenie. mam nadzieję, że zawierające odpowiedzi.



Azrael
6 gwiazdek
Lokalizacja: Warszawa
Polubił: 0
Polubione posty: 3 razy

Re: cholerne dyfry

Post 5 lut 2009, o 02:04

damaz, wiskozy praktycznie się nie stosuje w przednich dyfrach, znam dwa wyjątki, ale warto wspomnieć.

Warto by coś o aktywnych dyferencjałach napisać. DCCD, ACD i AYC/S-AYC :) To ostatnie bardzo ciekawe.


Ciekawy jest też układ napędowy Hondy Legend.

Danieldd48
Awatar użytkownika
2 gwiazdki
Lokalizacja: z Jasła
Auto: Forester '98 2,0 AWD, LPG, STEREO, LO
Polubił: 0
Polubione posty: 1 raz

Re: cholerne dyfry

Post 5 lut 2009, o 10:00

Azrael pisze: Ciekawy jest też układ napędowy Hondy Legend.
Azrael, może Ty to opiszesz, a damaz na nasze przełoży :?: :-d
A do przednich dyfów to są budowy tradycyjnej, otwarte, czy mają może jeszcze inną charakterystykę budowy, a i jak są połączone ze skrzynią :?:

Azrael
6 gwiazdek
Lokalizacja: Warszawa
Polubił: 0
Polubione posty: 3 razy

Re: cholerne dyfry

Post 5 lut 2009, o 10:03

Danieldd48 pisze: a i jak są połączone ze skrzynią
W Subaru wałek główny w skrzyni jest wydrążony i idzie nim wałek napędający przedni dyfer.

Danieldd48
Awatar użytkownika
2 gwiazdki
Lokalizacja: z Jasła
Auto: Forester '98 2,0 AWD, LPG, STEREO, LO
Polubił: 0
Polubione posty: 1 raz

Re: cholerne dyfry

Post 5 lut 2009, o 10:07

Azrael pisze: wałek główny w skrzyni
a dyfer środkowy :?: jak się ma do tego

Azrael
6 gwiazdek
Lokalizacja: Warszawa
Polubił: 0
Polubione posty: 3 razy

Re: cholerne dyfry

Post 5 lut 2009, o 11:40

Danieldd48, wałek idzie do dyfra środkowego, a ze środkowego wraca przez wydrązony środek wałka.

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: cholerne dyfry

Post 5 lut 2009, o 12:05

hmmmm.....

ja mam trochę odczucia ambiwalentne. się tłumaczę:
pomysł oryginalny polegał na tym, żeby napisać w miarę prosto po co w ogóle są szpery i co to są szpery. ostatni post był po to, żeby rozjaśnić nazewnictwo i pokazać, że to nie jest żadna magia tylko (zazwyczaj) trybologia.
ja rozumiem, że (wszyscy) jesteśmy głodni wiedzy, ale bardzo się boję, żeby nam ten opis się nie rozjechał. w sensie: pytania Danieldd48 krążą niebezpiecznie blisko skrzyni biegów :mrgreen: . a mi wydaje się, że powinniśmy (w tym tekście) pozostać na sporym poziomie ogólności. bo
- jak zaczniemy jeszcze opisywać, że w Subaru tak a w VW tak, to zaczną się pytania typu "a w moim? Subaru Justy MT MY99 nr nadwozia....".
- na razie (na tym etapie) najważniejsze jest, żeby ustalić pewne podstawowe pojęcia/definicje. a jak już będzie napisane co to moment, co to szpera - możemy opowiadać sobie dalej. łącznie ze schematami kinematycznymi i cytatami z serwisówek, jeśli chcemy.

tak więc mój "biznes plan", czyli pomysł na dalszy ciąg opowieści jest taki:
1. rzeczywiście dopisać to o czym wspomniał Azrael, jako o ostatnim krzyku mody. jeśli zdołam. bo im bardziej skomplikowany/zaawansowany układ tym trudniej znaleźć odpowiednio szczegółowe i jednocześnie wiarygodne źródła. (odkąd zacząłem te małe studia, straciłem szacunek do sieci. jak już - mniej więcej - wiadomo o co tak na prawdę chodzi, to dopiero widać ocean bzdur wypisywanych dosłownie wszędzie).
2. przeedytować jeszcze raz, zwłaszcza sam początek, żeby wyraźnie napisać, że dyfry są dwa (w ośce) i trzy (w czterołapach) i wszystkie (podkreślone) rządzą się takimi samymi prawami. więc - teoretycznie - wszystkie szpery można stosować wszędzie a praktycznie, to - jak zwykle - zależy.
3. zrobić mini-leksykon 4x4 gdzie będzie już bardzo hasłowo napisane co to to 2H a co 4H i co znaczy x w nazwach BMW...

i już.

a potem możemy zacząć rozbierać Imprezę na części (Imprezę, bo tam są szpery wszędzie. wszystkie trzy) i (mam nadzieję) bez powtórek z historii, kiedy to każde pytanie o LSD kończyło się kłótnią o zasady Newtona w 4 poście i końcem wątku.

tak sobie myślę....

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: cholerne dyfry

Post 5 lut 2009, o 12:11

bo mnie jeszcze gnębi pytanie dlaczego "oszperowany" samochód jeździ lepiej. że w "terenie" to pryszcz. wiadomo. ale w zakrętach :?:
ale ponieważ (wydaje mi się) wiem czym grozi rozgrzebanie tego tematu - na razie siedzę cicho. :whistle:

So What!
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Kraków
Auto: Giulia V Q4
Polubił: 309 razy
Polubione posty: 60 razy

Re: cholerne dyfry

Post 5 lut 2009, o 12:40

damaz pisze: dyfry są dwa (w ośce) i trzy (w czterołapach)
A nie jest przypadkiem tak, że ośka ma jeden dyfer, a czterołap od dwóch (np. Suzuki Samuraj, Forek AT) do trzech dyfrów?

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: cholerne dyfry

Post 5 lut 2009, o 13:17

auć!. no i napisałem bzdurę.
:oops:
bo dyfer jest potrzebny do przeniesienia napędu. jak kółka (osie) nie są napędzane, to dyfer jest zbędny.

So What!
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Kraków
Auto: Giulia V Q4
Polubił: 309 razy
Polubione posty: 60 razy

Re: cholerne dyfry

Post 5 lut 2009, o 13:23

damaz pisze: auć!. no i napisałem bzdurę.
damaz, umówmy się, że sprawdzałeś naszą czujność :-d

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: cholerne dyfry

Post 5 lut 2009, o 13:42

przecież to oczywista oczywistość
:giggle:

Gump
Awatar użytkownika
5 gwiazdek
Lokalizacja: z Ustrzyk Górnych
Auto: Spec + Legacy i wszystko cacy
Polubił: 29 razy
Polubione posty: 85 razy

Re: cholerne dyfry

Post 5 lut 2009, o 14:17

damaz od tych dyfrów ,szper i innych wariactw taki mam kocioł we łbie że aż boję się wsiąść do autka :giggle:
Legio Patria Nostra

"Jeżeli myślisz, że jesteś mężczyzną, boś spłodził syna, posadził drzewo i wybudował dom, to jesteś w błędzie. Spróbuj przebiec
Rzeźnika "

citan
5 gwiazdek
Lokalizacja: Bełchatów
Auto: japońskie
Polubił: 41 razy
Polubione posty: 14 razy

Re: cholerne dyfry

Post 5 lut 2009, o 14:47

damaz, szacunek, trzeba mieć głowę na karku i sporo cierpliwości, żeby to rozgryźć i przekazać! :o Wydrukuję sobie o powieszę nad łóżkiem.
Azrael pisze: Danieldd48, wałek idzie do dyfra środkowego, a ze środkowego wraca przez wydrązony środek wałka.
Dzięki za wyjaśnienie, bo się już dość długo nad tym zastanawiałem i wstydziłem zapytać. :oops:

deLux
Awatar użytkownika
5 gwiazdek
Auto: X.X
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: cholerne dyfry

Post 5 lut 2009, o 15:30

a jak już merytorycznie będzie wsjo, przeklei się wiedzę zasadniczą do osobnego, starannie przyklejonego wątku :evilgrin:

owoc666
Awatar użytkownika
5 gwiazdek
Lokalizacja: Kraków
Auto: było STi '05
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: cholerne dyfry

Post 5 lut 2009, o 15:46

W temacie - czy ktoś może doszukał się wartości mnożnika dla Quaife'a? Długo tego szukałem, ale zupełnie niczego nie trafiłem :(
Obrazek Obrazek

411KM @ 575Nm

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: cholerne dyfry

Post 5 lut 2009, o 17:20

Gump pisze:od tych dyfrów ,szper i innych wariactw taki mam kocioł we łbie że aż boję się wsiąść do autka :giggle:
wiesz, ja też. 8-)
aha. dobrze, że przypomniałeś. podobno żeby dobrze jeździć, na suchym, na mokrym, na sypkim, na śliskim... nie trzeba tego wszystkiego wiedzieć. :mrgreen:


owoc666, gdzieś widziałem, że torsen torsen ma TBR 3-1 (ten projektowany na tył). z kolei torsen quaife 2-1. ale to informacja z netu więc nie jestem jej pewien.

tu masz wygrzebane skądś "stanowisko" quaife

We do not use or quote TBR figures as they don't really mean much to anyone. The TBR is a very difficult thing to measure (we know this from our work with OEM diffs) and actually not very useful.

Essentially the TBR is a complicated way of comparing the helix angle of the internals (sun gears and pinions) and the vast majority of our diffs have the same angle internals although some of the very large and very small diffs have different angles. A few diffs have options (eg QDF9U) as they are used in different applications, i.e. QDF9U (31dg) in a Honda Civic Type R or QDF9U/23dg in an Ariel Atom. If you put a standard QDF9U (31dg) in an Atom (very light mid engined car) the diff would push too hard for the amount of grip at the front.

Now i have explained my position, the answer to your question is around 2.1 on drive and 1.9 on coast (for a 31dg diff which is most of them). These figures were measured and produced by Getrag Ford using the new Focus RS diff which is a modified M66 gearbox (QDF13J).

The 3 diffs you have listed are all 31dg. Good luck

owoc666
Awatar użytkownika
5 gwiazdek
Lokalizacja: Kraków
Auto: było STi '05
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: cholerne dyfry

Post 7 lut 2009, o 00:36

Dzięki 8-)
Obrazek Obrazek

411KM @ 575Nm

Konto usunięte
6 gwiazdek
Polubił: 14 razy
Polubione posty: 19 razy

Re: cholerne dyfry

Post 8 lut 2009, o 16:35

Mogę się podpiąć głupawym pytaniem? Jak w kontekście powyższego ma się konieczność wciskania sprzęgła podczas zawrotek na ręcznym? Z czego ona właściwie wynika?

Azrael
6 gwiazdek
Lokalizacja: Warszawa
Polubił: 0
Polubione posty: 3 razy

Re: cholerne dyfry

Post 8 lut 2009, o 16:45

Konto usunięte, z tego że jak zablokuejsz jedną oś to albo silnikmusi 2x zwolnić albo druga oś 2x przyspieszyć, inaczej się nie da. Dodatkowo jakiegoś typu szpera miezy osiowa jest poddana ekstremalnemu obciążeniu gdy próbuje przekazać moment z przodu na tył (zablokowany).

deLux
Awatar użytkownika
5 gwiazdek
Auto: X.X
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: cholerne dyfry

Post 8 lut 2009, o 16:49

emmm, a może dccd bierze pod uwagę ręczny i odpuszcza tyłowi napęd?

jarmaj
6 gwiazdek
Lokalizacja: Gliwice
Auto: japońskie, ale nie bokser + bokser, ale nie japoński ;-)
Polubił: 83 razy
Polubione posty: 442 razy

Re: cholerne dyfry

Post 8 lut 2009, o 16:50

DCCD może co najwyżej rozpiąć szperę (ale chyba nie ma też takiej funkcji?). Dyfer dalej oberwie.

Azrael
6 gwiazdek
Lokalizacja: Warszawa
Polubił: 0
Polubione posty: 3 razy

Re: cholerne dyfry

Post 8 lut 2009, o 16:56

jarmaj, rozpina chyba szperę al to i tak niewiele zmienia, szczeólnie w MY06+ które ma kilka kg napiecia wstępnego i tak.

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: cholerne dyfry

Post 11 lut 2009, o 20:59

czegóż można chcieć więcej?


a gdyby tak...
a gdyby tak...
a gdyby tak móc samemu decydować, ile tego słynnego „wewnętrznego momentu” dyferencjał ma wytwarzać i kiedy ma go wytwarzać?
ależ proszsz. nie ma sprawy. mówisz – masz i w ogóle klient nasz pan. trzeba jedynie pójść do sklepu i poprosić o pojazd wyposażony w tzw. dyferencjał aktywny (bo o nim właśnie mowa). o Imprezę, na przykład.

skoro jednak zaszedłem już tak daleko, to muszę wykazać się poprawnością nomenklatury. pisząc dokładniej, to aktywnym dyferencjałem nazywa się urządzenie, w którym charakterystyka rozdzielania momentu pomiędzy napędzane osie jest zmienna. najczęściej kierowca ma na nią wpływ pośrednio (e.g. poprzez wybór „trybów działania”). natomiast konkretne wartości momentów przekazywanych na osie w danej chwili są ustalane przez elektronikę i zależą od warunków jazdy.

aktywne dyferencjały są stosowane przede wszystkim na środku (między osią przednią i tylną)


DCCD
tak FHI nazwało swój aktywny dyferencjał. Driver Controlled Central Differencjal. co ciekawe, w Imprezach, „kontrola kierowcy” oznacza, że mamy możliwość zdania się na automatykę, albo ... ustalić podział momentu przekazywanego na osie ręcznie.
DCCD w zgrubnym zarysie składa się z:
- pierdyliona czujników wykorzystywanych w trybie automatycznym, kiedy rozdziałem momentu steruje automatyka. wśród tych czujników można znaleźć „cosie” mierzące: przyspieszenie boczne (w lewo/prawo), otwarcie przepustnicy, kąt odchylenia od kierunku, jazdy (yaw rate), prędkość obrotową kół, i sporo innych.
- przekładni planetarnej (otwartego dyferencjału) skonstruowanej tak, żeby przekazywać 41% dostarczonego do niej momentu obrotowego na przód i 59% na tył (te procenty były różne w różnych latach).
- sprzęgła wielopłytkowego sterowanego elektromagnesem, połączonego z ww. przekładnią. kiedy sprzęgło jest otwarte – przekładnia planetarna działa swobodnie przekazując moment zgodnie ze swoją konstrukcją. pisząc kolokwialnie: sprzęgło nie wtrąca się do jej działania. sprzęgło zaciśnięte uniemożliwia obrót osi z różnymi prędkościami. im mocniej zaciskamy sprzęgło, tym silniej przeciwstawia się ono różnicom prędkości obrotowych napędzanych osi. jeśli takie różnice wystąpią.

w trybie manualnym kierowca ustawia sobie „procencik” pokrętłem, czy inną wajchą i elektromagnes dociska sprzęgło z odpowiednią do tego ustawienia siłą. w trybie auto, natomiast, dzieją się cuda. dlatego, że docisk sprzęgła jest regulowany na podstawie odczytu ze wszystkich wymienionych wyżej czujników, przetworzonych przez algorytm sterujący sprzęgłem. oczywiście, przetwarzanie ma miejsce w czasie rzeczywistym. poniżej wykres pokazujący siłę docisku sprzęgła w funkcji przyspieszenia bocznego i położenia przepustnicy, w czasie pokonywania zakrętu. tak, tak. w trakcie pokonywania zakrętu DCCD zmienia charakterystykę dyfra centralnego. na bieżąco i zgodnie z "potrzebą chwili".
dif18.gif
dif18.gif (39.61 KiB) Przejrzano 3903 razy
a teraz uwaga bezczelnego typa, który się naczytał a teraz się mądrzy:
otóż w materiałach Subaru co chwila można spotkać taki opis: w pozycji otwartej DCCD przekazuje moment w proporcjach 41/59. „zamykanie” DCCD powoduje zmianę tego stosunku aż do wartości 50/50 (50% momentu na przednią oś, 50% na tylną oś) przy sprzęgle zaciśniętym „na maxa”. tymczasem zaciśnięte sprzęgło oznacza, że napędzane osie obracają się wspólnie (z tą samą prędkością). czyli... że dyfer jest zablokowany, jak – nie przymierzając – w terenówce. a jaki jest rozkład momentów w zablokowanym dyfrze? było, było.... nie wiadomo jaki. jest zależny od trakcji (tarcia „doświadczanego” przez każde z kół).
zgadza się. śmiem twierdzić, że FHI w oficjalnych materiałach... egmm…jest nieścisłe.

uwaga druga: od wersji MY06 (chyba), w DCCD stosowane są dwa sprzęgła. do sterowania pierwszym z nich używany jest mechanizm nazywany po angielsku „ball-ramp”. idea działania tego czegoś jest trochę podobna do krzywki w haldexie. są dwie tarcze, w jednej, wzdłuż obwodu są wyżłobione podłużne rowki o zmieniającej się głębokości. w tych rowkach, między tarczami są kulki. w pozycji „zwykłej” kulki leżą w rowkach tam, gdzie jest najgłębiej. jeśli tarcze obrócą się względem siebie – kulki przetoczą się wzdłuż wyżłobień. a ponieważ wyżłobienia są coraz płytsze – kulki przetaczając się, coraz bardziej „wystają” z tarczy z rowkami. w efekcie dwie tarcze się rozsuną (zwiększy się odległość między nimi). jeżeli jednej z tarcz uniemożliwimy przesuw (wzdłuż osi) a do drugiej „podczepimy” sprzęgło, to dostaniemy kolejny rodzaj LSD. obrót tarcz względem siebie powoduje ruch kulek wzdłuż rowków, zwiększenie odległości między tarczami i nacisk jednej z tarcz na sprzęgło. coby je zablokować.
kiedy osie napędzane zaczynają obracać się nierówno, sprzęgło sterowane przez „ball-ramp”jest w stanie wygenerować 30% swojego "wewnętrznego" momentu obrotowego, czyli skorygować o 30% moment generowany przez przekładnię planetarną. jeśli to nie wystarcza – elektromagnes zaciska drugie sprzęgło. to wielopłytkowe. aż do pełnego zblokowania osi napędzanych.
dlaczego dwa sprzęgła? bo rozwiązanie mechaniczne jest szybsze niż elektronika, więc całość reaguje bez opóźnień (dzięki mechanicznemu sterowaniu pierwszego sprzęgła) i jest sterowalna (dzięki sterowanemu elektroniką sprzęgłu drugiemu)

a tu mechanizm w całej swojej krasie (ma wielkość kubka). tylko nie wiem, z którego to rocznika Imprezy, bo budowa DCCD zmieniała się kilkukrotnie.
dif19.jpg
i jeszcze jedno:
ja to bym w te szczegółowe procenty rozdzielania momentu za bardzo nie wierzył…


a tu wieńcząca dzieło świeczka na szczycie tortu dla prawdziwie inaczej kochających :razz:
świeczka







oczywiście FHI nie jest jedyną na świecie firmą, która wkłada do swoich zabawek aktywne dyferencjały. Mitsubishi, na przykład, używa systemu ACD (Active Center Differentia), wspomaganego przez AYC (Acitve Yaw Control) . w szczegółach opisywał go nie będę, bo już mam trochę dosyć. napiszę tylko, ze podstawowa idea jest dokładnie taka jak w DCCD. jest dyferencjał (innego typu niż w Subaru) i jest współpracujące z nim sprzęgło. wielopłytkowe, sterowane hydraulicznie. sprzęgło albo pozwala dyferencjałowi pracować po swojemu, albo się zaciska (mniej lub bardziej) starając się zmusić napędzane osie do obracania się z takimi samymi prędkościami obrotowymi. a cała magia leży w sterowaniu właśnie.





uwagi na koniec:
cała powyższa opowieść nigdy nie miała na celu szczegółowego studium budowy konkretnych szper, w konkretnych modelach samochodów. wręcz przeciwnie. idea stojąca za całym tym tekstem jest taka, żeby stworzyć PODSTAWY do takich dyskusji, poprzez wyjaśnienie lub ujednolicenie co poniektórych, ważniejszych, nazw/pojęć.
tak więc wszystkich rozczarowanych brakiem (na przykład) schematu elektrycznego modułu sterującego DCCD bądź (na przykład) wykresu momentu przenoszonego przez wiskozę Forstera w funkcji różnicy prędkości względniej osi napędzanych i czasu, przepraszam ale też nie taki był cel. wszystkich nienasyconych zachęcam do samodzielnych studiów i podzielenia się nabytą wiedzą.



bardzo dziękuję wszystkim "recenzentom" i podpowiadaczom, którzy pomogli w powstaniu tego "dzieła".



powyższy tekst jest efektem pracy forumowiczów http://www.forum-subaru.pl. uprzejma prośba do wszystkich potencjalnych cytujących o odnotowanie źródła.




koniec
Ostatnio zmieniony 12 lut 2009, o 16:02 przez damaz, łącznie zmieniany 2 razy.

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: cholerne dyfry

Post 11 lut 2009, o 21:08

leksykon zrobi się trochę później, jako coś trochę osobnego. chyba, że ktoś chce już teraz zacząć.

więcej nie napisałem, bo:
- trzeba sporo grzebać, żeby coś sensownego wygrzebać, a na grzebanie trzeba mieć sporo czasu.
- obawiam się (może niesłusznie), że dalsze ciągnięcie tematu spowodowałoby rozwodnienie, czyli syndrom dinozaura: czytając koniec zapomniałem, co było na początku.
- tak jak napisałem na końcu. to wszystko to jest "prerektwizyt". dopiero TERAZ możemy zacząć rozmowę o napędach.
- jeśli w ferworze walki okaże się, że trzeba jeszcze coś dopisać - nie ma sprawy. z uwzględnieniem zastrzeżenia drugiego (powyżej).

recenzenci, do pracy.

ODPOWIEDZ