Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

[FUX]

Pomyślalem, że to będzie dobrze korespondowało z tytułem wątku...

http://moto.onet.pl/1549326,1,artykul.html

[minimus]

że przekręt??

[Gump]

Super nawet nie wiedziałem że takim oszczędnym autkiem się poruszam jak nie będę wciskał gazu to może osiągnę zbliżony wynik

[Arno]

Moj to przy takiej jezdzie po norwegii osiagnal zabojczy wynik 10.
Ciekawe czy chlopaki w tym tescie przekraczali dozwolone predkosci.

[damaz]

http://www.junkscience.com/

ciekawy, nawet link, tylko trochę upolityczniony.
natomiast to:
http://www.junkscience.com/Greenhouse/

jest już BARDZO ciekawe. jeśli ktoś miał do tej pory problem z zalewem liczb uwiarygadniających to proszę bardzo: jest kontr-źródełko.
wiem, że długie, wiem że trudne, ale b. ciekawe. zwłaszcza, że większość "wątków cieplarnianych" jest omówiona w jednym miejscu.





edit: a tu publikacja z małym "who is who":
http://scienceandpublicpolicy.org/origi ... dings.html


jakby ktoś szukał tzw. "motywu".
a my się zamartwiamy naszym IPN...

[damaz]

trochę więcej czasu więc popastwię się na temat linkowanych artykułów. najpierw szeroko pojęte konkluzje:
- CO2 nie jest i nigdy nie był najważniejszym czynnikiem "cieplarnianogennym". najważniejsza jest ... para wodna.
- powstawanie efektu cieplarnianego to dość skomplikowane zjawisko, na który człowiek ma b. znikomy wpływ (działalność człowieka to najwyżej 3% wszystkich przyczyn powstawania tzw. efektu cieplarnianego)
- ludzie z IPCC to "towarzystwo wzajemnej adoracji" (czyt: znające się od lat, recenzujące sobie wzajemnie publikacje, cytujące się wzajemnie w swoich publikacjach), wywodzące się z kręgów zajmujących się komputerowym modelowaniem zmian klimatycznych.

KOMPUTEROWYM MODELOWANIEM KLIMATU.

W T F ???????

jak można modelować klimat?
czy można modelować klimat?

moim skromnym zdaniem - nie. w tej chwili jest to niemożliwe. z dwóch powodów:
1. żeby zrobić dobry model (jakikolwiek model. czy to matematyczny czy to redukcyjny) trzeba BARDZO DOBRZE znać modelowany przedmiot. my (w sensie: dzisiejsza nauka) gówno wie na temat klimatu. ledwie sobie z pogodą radzimy.
2. potrzebne są jakieś punkty referencyjne coby zweryfikować obliczenia. w przypadku zmian klimatycznych takiego czegoś nie mamy. bo nawet 10 lat obserwacji to zaledwie kropka, jeśli mówimy o zmianach klimatycznych.
2. dostępne są zbyt małe moce obliczeniowe.


pytanie: jak to możliwe, że kilkudziesięciu ludzi otumaniło sporą część populacji i wmówiło im, że "się znają" podczas gdy nie ma takie siły, żeby "się znali", czyli byli w stanie przewidzieć zmiany klimatyczne?
jak to możliwe, że ci ludzie, ukrywając dane, na podstawie których wnioskowali, ukrywając algorytmy użyte do obliczeń, stosując bardzo naukowe argumenty "oni się nie znają" jakoś się uwiarygodnili?




edit: chyba wiem jak to jest możliwe:
- goście już od dłuższego czasu działali pod ONZ. sam ten fakt świadczy o przedsiębiorczości
- goście używają komputerów. zapewne WIELKICH komputerów. no a komputery - jak powszechnie wiadomo - są nieomylne. skoro więc KOMPUTERY POWIEDZIAŁY...

[Konto usunięte]

jak można modelować klimat?
czy można modelować klimat?

A co robi ICM?

A poza konkursem. Czy ktoś się orientuje co jest gorsze dla bakterii w przydomowej oczyszczalni?
- fosforany
- aktywny tlen

Bakterie mi działają tak sobie, więc chcę wybrać takie tabletki do zmywarki, które będą mniej killowały mi bakterie...

[AMI]

a to kolega KY wygrzebal dzisiaj - czarne samochody sa nieekologiczne w Kalafiorni :)

http://www.autoblog.com/2009/03/25/cali ... lack-cars/

I co Panstwo na to? :)

[tom669]

a to kolega KY wygrzebal dzisiaj - czarne samochody sa nieekologiczne w Kalafiorni :)

http://www.autoblog.com/2009/03/25/cali ... lack-cars/

I co Panstwo na to? :)

ameryki nie odkryli
przecież w VW Transporterach (oczywiście bokserach) już w latach sześćdziesiątych, jeśli nie w pięćdziesiątych, malowali malowali dachy na biało

[damaz]

A co robi ICM?

modeluje pogodę, czyli ruchy/parametry powietrza głównie. i też różnie to wychodzi.
modelowanie klimatu to coś jak prognoza pogody na +/- 10k lat (z grubsza). na razie szczytem możliwości jest wyliczenie "pogody" na 10
.... dni.



edti: się trochę poznęcam. tu jest "popularnonaukowy" opis jednego z modeli używanych w ICM (zwracam uwagę na nagłówek strony: jest dziedzina "wiedzy" geomatyka )
http://www.wig.wat.edu.pl/nmp/model_coamps.html

najpierw wstęp: istotę działania modelu można opisać tak: mamy układ bardzo wielu równań z bardzo wieloma parametrami (zmiennymi)i kilkoma (wcale nie jest ich tak dużo) niewiadomymi. niewiadome, to głównie parametry stanu (temperatura, ciśnienie). ten układ równań jest rozwiązywany (chyba) iteracyjne albo ... metodami stosowanymi w optymalizacji (czyli trochę losowo). uzyskanie prawidłowego rozwiązania zależy od
1. dobrego opisania punktu startu, czyli stanu parametrów w momencie rozpoczęcia obliczeń
2. odpowiedniego doboru strategii rozwiązania (każdy algorytm iteracyjny ma parametry pozwalające sterować procesem rozwiązania. zmiana tych parametrów powoduje zmianę zachowania algorytmu)
3. dobrego opisania tzw. warunków brzegowych, czyli dodatkowych kryteriów, jakie musi spełniać uzyskane rozwiązanie (przykład: liczymy temperaturę w Warszawie. poza granicami miasta jest temp. +10. więc uzyskana przez nas temperatura w Wawie musi na granicy miasta mieć ok. +10)
4. no i najważniejsze: rozwiązywany układ równań musi dobrze opisywać działanie tego, co chcemy modelować tymi równaniami.


z podlinkowanego opisu wynika, że:
- warunki brzegowe brane są z aktualnych obserwacji/pomiarów. nie ma aktualnych pomiarów - nie ma warunków brzegowych. im dokładniejsze warunki brzegowe, tym lepsze (bardziej prawdopodobne) rozwiązanie.
- warunki początkowe jak wyżej

jak stwierdzić, czy równania używane w tym modelu dobrze opisują to, co naprawdę dzieje się w atmosferze? proste. porównać z rzeczywistością.
co to porównanie nam podpowiada? w okolicach 10 dni model zaczyna rozmijać się z prawdą. wniosek:
nie wiem, co te równania opisują, ale na pewno nie całość zjawisk zachodzących w atmosferze. w mechanice taki model nie zostałby wypuszczony "do ludu" jako narzędzie niegotowe do użycia. jednym zdaniem: twórcy tego, stosowanego w ICM, modelu NIE WIEDZĄ JAK DZIAŁA TO, CO CHCĄ MODELOWAĆ. w każdym razie nie do końca.

panowie z IPCC, na podstawie podobnej klasy modeli, stwierdzili, że za 50 lat będzie katastrofa klimatyczna, jeśli człowiek nie zareaguje. za 50 lat.
w tym przedziale czasowym ich modele komputerowe są tak dobre jak karty Tarota, moim zadaniem.

[FUX]

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaa..............


po długiej przerwie zgościlo znowu TO:

za onetem






Czas szykować się na skutki zmian klimatycznych
Klęski żywiołowe niszczące zbiory rolne, wzrost śmiertelności, tropikalne choroby, utrudniony dostęp do wody pitnej - do przygotowania się na te konsekwencje zmian klimatycznych w UE wezwała Komisja Europejska.
- Nawet jeśli ograniczymy emisję CO2 do zera, to pewne skutki zmian klimatycznych są nie do uniknięcia - powiedział unijny komisarz ds. środowiska Stawros Dimas, prezentując "białą księgę" o dostosowaniu się UE do zmian klimatu wywołanych efektem cieplarnianym.

W związku ze wzrostem temperatury na Ziemi, topnieniem lodowców i wyższym poziomem mórz i oceanów, w UE najbardziej narażone są: basen Morza Śródziemnego, gdzie wyższa temperatura może sprowadzić katastrofalne susze; Alpy - na skutek zanikania lodowców; wybrzeża, tereny położone w deltach rzek i depresjach, które są zagrożone powodziami i zalaniem, a także najbardziej wysunięte na północ terytoria UE w okolicy Arktyki.

Jeśli chodzi o sektory, to najbardziej dotknięte będą te, które bezpośrednio zależą od pogody: rolnictwo, rybołówstwo, leśnictwo, produkcja energii i turystyka. Problemem dla ogółu ludzkości może się okazać dostęp do wody odpowiedniej jakości - na skutek wysokiej temperatury wód, suszy w jednych w regionach i powodzi w innych czy zanieczyszczenia środowiska.

Konsekwencje dla rolnictwa są trudne do oszacowania. Z jednej strony wydłużeniu ulegnie okres wegetacji, gdy wilgoć i temperatura pozwalają na wzrost roślin. To daje szansę na zwielokrotnienie niektórych zbiorów, szczególnie warzyw czy owoców. Z drugiej zaś strony huragany, susze i upały mogą okazać się zabójcze dla upraw zbóż, hodowli zwierząt czy leśnictwa. Gorące lato w 2003 roku spowodowało w UE łączne straty w wysokości 10 mld euro. Z racji położenia geograficznego czy stopnia rozwoju poszczególne regiony ucierpią w rożnych stopniu, co jeszcze zwiększy różnice gospodarcze między nimi. Niewykluczone, że część rolników będzie musiała zrezygnować z pracy na roli.

Ocieplenie klimatu może też sprowadzić do Europy nowe choroby - groźne dla roślin i zwierząt, lecz także dla ludzi. KE szacuje, że wzrost temperatury o jeden stopień pociąga za sobą wzrost śmiertelności o 1-4 proc. Oznacza to, że na skutek wysokich temperatur będzie w UE umierać rocznie nawet 30 tys. osób (starszych, słabych, schorowanych) do 2030 r., a w perspektywie 2080 roku - nawet 50-110 tys.

Poza mikrobami przenoszonymi przez owady i pasożytami, zagrożeniem może być skażona woda, zanieczyszczone powietrze czy powiększająca się dziura ozonowa.

Ze względu na zróżnicowanie skutków zmian klimatycznych KE uważa, że decyzje, jak się do nich dostosować, powinny być podejmowane na szczeblu regionalnym i krajowym. - Nie ma jednego rozwiązania, które pasuje dla wszystkich - powiedział Dimas.

Dlatego na razie KE proponuje tylko wymianę informacji o zagrożeniach i działaniach między krajami członkowskimi. Całościowa unijna strategia dostosowania do zmian klimatycznych, przewidująca koordynację podejmowanych działań, ma być wdrażana od 2013 roku.

[AMI]

A wlasnie mialem wrzucac ;)

Straszenia ciag dalszy.


A mnie rozbawilo przy okazji bodaj zeszlotygodniowego artykulu o protestach w Europie, tych z cyklu, to wasz kryzys nie nasz... ze pojawily sie tez motywy, ze kryzys nie powinien powstrzymywac nas od walki ze zmianami klimaty i oczywiscie - dla niepoznaki - takze z glodem w Afryce.
Zeby ladnie wygladalo, ideologicznie i humanitarnie...

Dlaczego nawet w tym czuje reke zorganizowanych ekokomuchow?

[srnk]

na razie szczytem możliwości jest wyliczenie "pogody" na 10.... dni.

Czyli jakiś postęp jest, bo nie tak dawno temu wyniki obliczeń prognóz były osiągalne post factum.

jest dziedzina "wiedzy" geomatyka

No jakoś to trzeba było nazwać..

GEOMATYKA jest dziedziną wiedzy zajmującą się:
pozyskiwaniem
zbieraniem
utrzymywaniem
interpretacją
analizą
prezentacją
przesyłaniem
i wykorzystywaniem
informacji geoprzestrzennej odniesionej do powierzchni Ziemi
(J.Michalak - http://netgis.geo.uw.edu.pl/geomatyka/index.shtml)

Po prostu nie brzmiało fajnie, żeby w XXI w inżynier nazywał się kartografem, topografem czy nie daj Boże panem mierniczym. I tak zostałem geoinformatykiem

[damaz]

Czyli jakiś postęp jest, bo nie tak dawno temu wyniki obliczeń prognóz były osiągalne post factum.

ależ nikt nie mówi, że postępu nie ma. chodzi mi tylko o to, że jest jednak za wcześnie, żeby na podstawie efektów działania tych "narzędzi w fazie rozwoju" wypisywać idiotyzmy o CO2 i drzeć się, że to "naukowo potwierdzone" jest.

- Nawet jeśli ograniczymy emisję CO2 do zera, to pewne skutki zmian klimatycznych są nie do uniknięcia - powiedział unijny komisarz ds. środowiska Stawros Dimas, prezentując "białą księgę" o dostosowaniu się UE do zmian klimatu wywołanych efektem cieplarnianym.

(kontynuując to znad cytatu) widać, zresztą, że niektóre "środowiska lobbujące" już czują pismo nosem. dopuszczalna (moim zdaniem) interpretacja ww cytata: "my wiemy, że emisje CO2 gówno mają do zmian klimatycznych (jakie by te zmiany nie były), ale i tak was, podatnicy, będziemy doić za "cieplarniany sutek"."

I tak zostałem geoinformatykiem

a jaki od razu postęp w dziedzinie nastąpił !

[ky]

chodzi mi tylko o to, że jest jednak za wcześnie, żeby na podstawie efektów działania tych "narzędzi w fazie rozwoju" wypisywać idiotyzmy o CO2 i drzeć się, że to "naukowo potwierdzone" jest.

Nigdy nie jest za wcześnie na zarobienie paru dolców na głąbach, którym da się wmówić takie banialuki. Szkoda tylko, że kto inny jest głąbem, który łyka te ,,rewelacje'', a zwykle kto inny ponosi realne koszty.

r.

[FUX]

damaz, bo stara prawda mówi: nie ważne, czy mówią źle, czy dobrze; ważne, że mówią...
Tak jest z tymi wyznawcami ekologicznymi.

[AMI]

http://wiadomosci.onet.pl/1949628,16,item.html


Zajebisty pomysl eksperymentowac na czyms, czego najwyrazniej sie nawet do konca nie rozumie...

Przerazajace jest tylko to-ze glupota takich oszolomow w koncu kiedys sie odbije na ludnosci calego swiata faktycznie...

[FUX]

Wczoraj to czytałem i nawet nie miałem ochoty linkować...
Hamerykany powinny nad sobą ciężko pracować.

[AMI]

Obawiam sie, ze nad soba to oni nie popracuja - tzn. nie tylko nad soba...
Popracuja nad calym swiatem - oczywiscie "dla jego dobra", w "walce o demokracje i lepszy klimat"... bawiac sie takim majstrowaniem.
A jesli juz faktycznie do czegos takiego dojdzie - choc mam nadzieje, ze jednak sa na to wciaz za ciency, a natura zbyt sprytna, zeby sie udalo -
i cos pojdzie nie tak i sie skonczy jakas globalna zima, to bedzie: oops, sorry, pomylilismy sie...
A potem i tak wszyscy z glodu wyzdychaja...

Ew. bedzie/byloby gadanie, ze zmiany klimatu tak daleko sie juz wczesniej posunely, ze sprawa byla nie do opanowania... bo oczywiscie, jak juz wiemy ochlodzenie tez jest dowodem na globalne ocieplenie...

Mnie to juz rece opadly normalnie, gdy to czytalem... niewazne, czy moga juz, czy nie moga... same pomysly sa przerazajace.

[citan]

Czyżby w końcu jakieś rozsądne działania?

Koniec z akcyzą na samochody. Ministerstwo finansów ma już gotowe założenia do projektu ustawy o podatku ekologicznym, który ją zastąpi - pisze "WSJ Polska". Ma on być naliczany w oparciu o poziom emisji spalin, a nie od wartości auta i pojemności jego silnika. Nadmierne dymienie będzie kosztowne.
[...]
Ponieważ opłata nie będzie już zależała od pojemności silnika, to właścicielom drogich aut, z silnikami powyżej dwóch litrów, takich jak Mercedes C Klasa czy Audi A4, podatek przyniesie największe oszczędności.

http://www.tvn24.pl/0,1595950,0,1,za-gr ... omosc.html

[inquiz]

Tutaj o tym samym
http://wiadomosci.onet.pl/1953852,10,wl ... ,item.html
A czy rozsądne?
Pierwszy argument masz w swoim artykule, podatek zapłacisz podwójnie "w czynie ekologicznym", no i ciekawe czy starym trabantom się dostanie czy też miłośnikom old i youngtimerów przede wszystkim.
A miłośnicy GTków i turbodziadków będą się przesiadać na lanosy czy skody awd?

A z drugiej strony, płacimy mnóstwo podatków w paliwie. Starsze auta więcej zużywają więc więcej też podatków płacą. A nie każdego stać na nowe auto z salonu, nawet jeżeli miałby to być nano (a ja bym nawet nie chciał bo wole stare ale duże i wygodne).

[AMI]

Jesli podatek "ekologiczny" - bo jakakolwiek ekologia to zobaczy pewnie te pieniadze jak swinia niebo - bedzie oplata roczna dodatkowa do
podatku drogowego w paliwie i jesli mialby wynosic faktycznie az do okolo 3000zl rocznie, to takiego skurwysynskiego zdzierstwa akceptowac sie nie powinno.

A kolejne rzady pojac nie moga, ze Polacy nie jezdza starymi (badz "starymi" w mniemaniu ustawodawcow) samochodami z glebokiej milosci do nich, tylko dlatego, ze ceny nowych przekraczaja jednak czasem mozliwosci przecietnego Kowalskiego.

Oczywiscie pomijam jakies specyficzne samochody, kolekcjonerskie, sportowe itp. to troche inna bajka - ale tez i stosunkowo nieliczna grupa zainteresowanych.

Przepraszam, za mocne slowo co delikatniejsze jednostki - ale jak czytam o takich pomyslach, to mnie trzesie.
A rozsadku w nich sie dopatrzec ani grama nie moge...

EDIT: dodatkowo bardzo irytuje mnie (by juz uzyc delikatniejszych okreslen) stosowanie tytulow typu "Wlasciciele starych gratow zaplaca krocie".
Irytuje mnie takie bezpodstawne wartosciowanie i wbijanie ludziom na okraglo do glow, ze samochod starszy niz 5 lat to juz staroc...
Czy jesli udowodnie, ze moj 10letni samochod nie jest starym gratem i jest w kondycji lepszej niz niejeden 5latek, to moge placic mniej?

Tak samo pewnie nikogo nie interesuje realna emisja CO2 (skoro juz wszyscy tak sie na to CO2 debilnie upieraja) - wazne pewnie bedzie to co stoi w dokumencie homologacyjnym, a jak sobie zrobie dajmy na to konwersje na bioetanol (gdy juz bedzie w sprzedazy), to i tak pewnie moge sie za przeproszeniem cmoknac w 4 litery?

[FUX]

Kolejny kwiatek o podobnym zabarwieniu logicznym...

http://biznes.interia.pl/news/ten-pomys ... ow,1291858

[citan]

Rozsądek widzę przede wszystkim w tym, ze podatek będzie naliczany od norm, jakie spełnia auto, a nie od pojemności. Nie doszukuję się tu działań MF z miłości, to jest tylko inny sposób na dobranie się do mojej kieszeni, ale wolę już w ten sposób.


PS. Nie doczytałem, że co rok. No to faktycznie, wałek.

[Arno]

ZObaczce jak wygladaja podatki ekologiczne w GB czy w Irlandii i jaki to ma wplyw na kupowanie aut firmowych.
Mercedes C kupowany najbardziej? 180 ecocostam....
Itepe.... Wszystko bedzie male, slabe i bardzo frjendli